Aleksandra Bilewicz: Wyjście z niedomiasta

farmer-19050

Mateusz Romanowski: Kiedy myślałem o dyskusji wokół twoich artykułów, wiejskości, chamofobii, przypomniały mi się różne sytuacje z czasu mojej szkoły podstawowej. Rysowanie herbów na plastyce, podkreślanie przez moich kolegów, że „ski” i „cki” to są końcówki szlacheckie. To wszystko bardzo niepozorne rzeczy, o których kompletnie zapomniałem, ale bardzo mocno świadczą, że pewien rodzaj sarmackiej tożsamości jest u nas bardzo mocno zakorzeniony. 

Aleksandra Bilewicz: To nauczanie z perspektywy szlacheckiej mogło być na tyle oczywiste, że być może nawet tego nie dostrzegałam. Pamiętam więcej z relacji między uczniami mojej podstawówki: kiedy ktoś chciał kogoś obrazić, mówił do niego „ty wieśniaku”, „tam na twojej wsi nie sprzątają chodników”, rzeczy w tym stylu. Wiejskość była obciachem, obelgą. Pamiętam, że mnie to raziło.

Skąd u Ciebie zainteresowanie wiejskością i obszarami peryferyjnymi?

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. W dzieciństwie dość często jeździłam na wieś, nauczyłam się kochać przyrodę, krajobraz, tak mi zostało… Zdaję sobie sprawę, może to być odbierane jako paternalistyczna fascynacja rodzajem chłopomanii i pięknoduchostwa Jestem otwarta na tego typu zarzuty i staram się być uważna na własne założenia i odruchy myślowe. Mimo wszystko broniłabym tej mieszczańskiej perspektywy, jako jednego z wielu głosów w dyskusji o wsi. Oczywiście, głos definiujący to co wiejskie powinien należeć w pierwszej kolejności do osób mieszkających na wsi, ale mam wrażenie, że miasto zapomniało o wsi, choć dalej jest od niej zależne. Wzrost świadomości ludzi w miastach dotyczącej, na przykład, żywności którą jedzą i działania, które mogą w jakimś stopniu doprowadzić do polepszenia się sytuacji na wsiach. Nie chodzi tutaj o negowanie czyjejkolwiek podmiotowości, ale podkreślenie, że znalezienie porozumienia, na przykład na gruncie wspólnego interesu, może skończyć się czymś dobrym dla obu stron.

Sama zajmujesz się tym nie tylko z teoretycznej perspektywy. Współtworzysz kooperatywę spożywczą.

Tak, jest to dla mnie ważne, choć to nie jest łatwa działalność. W tradycji spółdzielczej dużo mówiło się o tym, że kooperatywa powinna pełnić funkcję łącznika miasta i wsi. Dzięki temu, że spółdzielcy kupują żywność bezpośrednio od rolników, polepszają ich sytuację. Dzisiejszy stopień rozwoju kooperatyw jest niestety na tyle słaby, że trudno mówić o jego znaczącym oddziaływaniu, ale te sprawnie i regularnie funkcjonujące mogą poprawić sytuację konkretnych gospodarstw i rodzin rolniczych. To ruch, który ożywa nie tylko w Polsce, ale w ogóle w ogarniętej kryzysie gospodarczym Europie, w Grecji rozwijają się bardzo silne sieci bezpośredniej wymiany dóbr… Staje się to zagadnieniem politycznym. W programie partii Zielonych w różnych krajach rolnictwo, własność ziemi rolnej, wspieranie małych gospodarstw przeciw agrobiznesowi i zaopatrzenie w dobrą, lokalną żywność staje się istotnym zagadnieniem. Cieszę się, że te tematy stały się nośne i mam wrażenie, że u nas również tak się stanie

Podkreślanie pochodzenia żywności jest też w pewnym stopniu „pozytywnym snobizmem”, mówię tutaj na przykład o części „ekologicznych” restauracji, targach ze zdrową żywnością…

Na pewno jest w tym coś snobistycznego, ale jest to snobizm, który da się pozytywnie wyzyskać (oczywiście pod warunkiem, że nie pozostanie niszą dla najzamożniejszych). Warto, żeby moda na lokalność i ekologiczność się rozszerzała, bo wiąże się to z konkretnymi korzyściami środowiskowymi i społecznymi. Sama postanowiłam zabrać głos w dyskusji o wsi między innymi dlatego, że rozszerzanie się mody na lokalną żywność nie idzie w parze ze świadomością o stosunkach na wsi, sytuacji rolników i świadomością historii emancypacyjnych ruchów wiejskich. Jest to w pewnym stopniu ruch przychodzący z zachodu (chociażby w wydaniu slow food), doceniający lokalność, ale nieoparty w lokalności, wciąż traktujący miejscową wieś jako pewną abstrakcję

W tekście „Państwo niedomiasto, czyli o prawie do wsi” pisałaś o tym, jak na przestrzeni lat formowano tożsamość mieszkańcom/-nkom terenów wiejskich. Od PRL’u poprzez terapię szokową po wyczyny Jeremiego Mordasewicza. Jakie widzisz perspektywy dla odrodzenia się, być może wytworzenia na nowo tożsamości wiejskiej? Temat pojawił się i w „Kontakcie” i w „Autoportrecie” i w twoich tekstach, ale podobnie jak w przypadku działań obywatelskich na wsiach, trudno tej dyskusji przebić się do głównego nurtu.

Dzieje się tak z kilku powodów. Mamy odgórną politykę spychania wsi na margines, jeszcze z dodatkowym podziałem regionalnym na Polskę A i B, prowincjonalną i godną pogardy, którą należy, w skrajnej wersji, „zaorać i zostawić”. Mamy politykę likwidacji infrastruktury wiejskiej: transportowej i edukacyjnej, bibliotek, domów kultury. Łatwiej zauważyć taką politykę w mieście, gdzie dotyczy to większej ilości osób i często jest należycie nagłośnione, jak w przypadku ruchu społecznego, który bronił stołówek szkolnych przed prywatyzacją, natomiast żadne medium ogólnopolskie nie zainteresuje się tym, że w kolejnej wsi na Podlasiu zamykają szkołę, a dzieci muszą dojeżdżać każdego dnia 40 km do jakiegoś odległego molocha. W wielu wsiach nie ma żadnych publicznych połączeń autobusowych, żadnych instytucji, które skupiałyby ludzi, pozwalałyby im zwyczajnie zebrać się i porozmawiać. Robi się wielka pustka społeczna.

Ta sytuacja jest też o tyle odmienna, że w przypadku terenów wiejskich szkoły i domy kultury pełnią funkcję kulturotwórczą w o wiele większym stopniu niż w miastach, gdzie jest o wiele więcej miejsc, inicjatyw i instytucji, w ramach których ludzie mogą się spotkać.

Właśnie dlatego te miejsca są na wsiach podwójnie cenne. Pytałeś o ruchy wiejskie i czy jest szansa na jakąś ich artykulację. Moim zdaniem coś się rusza i fakt, że kilka pism zajęło się tą tematyką sprawia, że do świadomości miejskiej dociera fakt, że wieś jest ważna, że jest jakaś przestrzeń, którą zaniedbaliśmy. Zwracają uwagę na taką przestrzeń też ostatnie protesty, jak ten w zachodniopomorskim, czy osiągający sukcesy protest w Żurawlowie. Niestety daleko do tego, żeby te postulaty znalazły swoją artykulację polityczną. PSL reprezentuje interesy raczej większych producentów. W Polsce jest w tym temacie luka, którą nie do końca wiem, kto mógłby wypełnić. Na pewno są to tematy, którymi powinni się zainteresować „nasi” Zieloni, bo rolnictwo przecież bardzo mocno wiążę się z kwestiami ekologicznymi, coraz lepiej to rozumiemy. Większość emisji gazów cieplarnianych, chociażby, pochodzi z przemysłowych hodowli zwierząt. W dbaniu o środowisko nie chodzi tylko o to, żeby nie wycinać drzew, jeździć na rowerze i powstrzymywać budowę elektrowni. To też są rzeczy ważne, ale trzeba pamiętać o tym, że wpływ na środowisko mają też nasze codzienne decyzje konsumenckie. No ale żeby mieć wpływ na sytuację na wsi, trzeba zyskać zaufanie jej mieszkańców, a tego nie da się zrobić działając tylko w mieście.

Chciałbym jeszcze odnieść się do zanikania tożsamości wiejskiej, o czym pisała chociażby Elizabeth Dunn w „Prywatyzując Polskę”. Cała ewolucja kierowników w menadżerów i opisana przez Ciebie ewolucja rolników w przedsiębiorców jeszcze bardziej betonuje wizję wsi-niedomiast i ich mieszkańców i mieszkanek jako niedomieszczan/anek.

Z pewnością tak jest. Gospodarstwa koncentrują się w rękach przedsiębiorców, którzy często tam nawet nie mieszkają. To radykalnie wpływa na krajobraz i strukturę społeczną. Nie bardzo wiem, jakie więzi społeczne mogłyby się tworzyć na takiej społecznej pustyni zindustrializowanej wsi. W przeciwieństwie do Stanów Zjednoczonych, gdzie od początku rolnictwo się kształtowało w ten sposób, u nas ta struktura jest narzucana. Dlatego produkcja żywności powinna się u nas znajdować pod specjalną ochroną, jest ona na tyle ważna i strategiczna w perspektywie krajowej i lokalnej, że powinna zostać wyłączona z gry stricte rynkowej. Nie chodzi o to, żeby w ogóle nie funkcjonowała na rynku, chodzi o jej zabezpieczenie w taki sposób, żeby nie przegrała w konkurencji z ziemniakami z Maroka, intensywnie uprawianymi przez wielką korporację. W naszym kraju brakuje tego typu mechanizmów.

Coś, czego dalej brakuje w Polsce i co rzutuje na obraz wsi to brak większego zainteresowania ze strony historyków, których głos byłby słyszalny w głównym nurcie debaty. Od końcówki lat 50., dzięki książce „Primitive rebels” Erica Hobsbawna rozmawia się o roli ruchów wiejskich w historii. James C. Scott w „Domination and the arts of renaissance: the hidden trancscripts” pisał o tym, że wszystkie grupy podporządkowane stawiają opór za pomocą sposobów wypracowanych właśnie przez społeczności chłopskie. U nas tego brakuje.

To wiąże się z wizerunkiem wsi i wieśniaka, jako prymitywnego roszczeniowca, który w gumofilcach wjedzie traktorem na nasze ulice. Wynika to oczywiście z kompletnej niewiedzy dotyczącej problemów wiejskich. Jeśli chodzi o same ruchy wiejskie, od strony teoretycznej warto zauważyć, że w miejskich ruchach czy nowych ruchach lewicowych w ogóle, przynajmniej w pewnym stopniu wraca się do starych form więzi międzyludzkiej, które były obecne na wsiach. Na przykład ekonomia wymiany bezgotówkowej, bezpośrednie relacje z producentami, zwrócenie uwagi na lokalne powiązania. Oczywiście, dziś to nie jest to samo. Dochodzi do tego technologia, wszystko, co jest związane z internetem. Podkreślam, że nie chodzi tutaj o cofanie się do jakichś archaicznych struktur, ale odzyskanie pewnych sposobów działania, które zawsze pozwalały ludziom przetrwać. W tzw. społeczeństwach poprzemysłowych po kryzysie powoli kiełkuje ferment intelektualny, krytyka społeczeństwa opartego na wzroście i konsumpcji. Dłużej tak się nie da funkcjonować, więc w pewnej mierze odzyskuje się zrównoważone formy gospodarowania i tym samym więzi międzyludzkich, dostosowane do nowych warunków. W tym miejscu chciałam powiedzieć, że nie zgadzam się z głosami, często obecnymi także po stronie tzw. „prospołecznej”, że Polska nie może pozwolić sobie na ekologię, musi pójść tą samą drogą modernizacji co kraje zachodnie. Relikty tradycyjnego rolnictwa, przysłowiowe „zacofanie” polskiej wsi, mogą nagle okazać się atutem. Nie chodzi o to, żeby nie wprowadzać zmian, ale żeby mądrze czerpać z tradycji i lokalnej specyfiki.

Na wsi od wieków istniały różne formy sąsiedzkiej pomocy wzajemnej i samoorganizacji gospodarczej, o czym pisała prof. Kazimiera Zawistowicz-Adamska. Była pomoc wzajemna przy pracach rolnych, zwana tłoką lub „na pomockę” czy „na urodę”, czy np. „zakładka na sprzężaj” – wspólne utrzymywanie zaprzęgów zwierząt pociągowych. Ta dobrowolna praca na rzecz innych gospodarzy była przeciwstawiana obowiązkowej pracy dla pana – nazywanej „darmochą”, „próżnicą”, „gwałtami”, „łaskami”. To coś przeczącego stereotypowi o wieśniaku – indywidualiście owładniętym materializmem. Jeszcze inny przyczynek teoretyczny to teoria Aleksandra Czajanowa, rosyjskiego badacza zamordowanego w czasach stalinowskich, który badał formy kooperacji i współpracy wiejskiej. Dowiódł on, że wiejski sposób produkcji opiera się przede wszystkim na dążeniu do zaspokajaniu potrzeb rodziny. Tzw. Reguła Czajanowa głosi, że stosunek ilości pracy na głowę jest odwrotnie proporcjonalny do liczby konsumentów w gospodarstwie domowym. Gospodarka wiejska jest zatem zdolna do samoograniczania się, czyli jest ze swojej istoty „zrównoważona”.

Bliska mi jest krytyka kapitalizmu Polanyiego, który mówi o tym, że przez całe wieki gospodarka była zanurzona w społecznych relacjach, reguły społeczne i kulturowe regulowały przepływ dóbr, natomiast system wolnorynkowy ma to do siebie, że relacje gospodarcze podporządkowuje relacjom międzyludzkim, dlatego kultura musi się do niego dostosować. Wszystkie antykapitalistyczne ruchy oporu próbowały ukonstytuować ten pierwotny porządek, że powinniśmy być podmiotami, a nie przedmiotami transakcji i przepływu kapitału. Polanyi wymieniał w tym kontekście pierwsze spółdzielnie – efekt oporu wobec rewolucji przemysłowej. Dziś, w nieco innej formie, wraca się do podobnych form oporu.

W swoim tekście odnośnie karty Warszawiaka pisałaś o tym, że mocne poczucie tożsamości miejskiej odbija się też na płaszczyźnie rozwiązań systemowych.

Karta Warszawiaka jest trochę paradoksem, który z jednej strony bazuje na poczuciu wyższości „prawdziwych Warszawiaków”, którzy są „tutaj” z dziada pradziada, z drugiej, mam wrażenie, że jest grą na kompleksach przyjezdnych. Był na przykład taki głos Wojciecha Karpieszuka w „Gazecie Wyborczej”, popierający Kartę Warszawiaka. Autor daje do zrozumienia, że może i jest z Białegostoku, ale przecież nie ma już i nie chce mieć nic wspólnego z tym miastem. Ja nie mam prawa przyczepiać się do niczyich wyborów tożsamościowych, ale jest też pewna skala społeczna tego problemu, że z Białymstokiem nie chcą identyfikować się osoby tam wychowane i wykształcone. Ktoś może powiedzieć, że przesadzam, ale skoro dziś Białystok ma wizerunek nietolerancyjnego miasta, w którym odradzają się bardzo nieciekawe ruchy, jeśli atakuje się tam uchodźców i cudzoziemców, to warto zapytać, czy nie ma to związku z jego peryferyjnością, z tym, że w tym stereotypowym spojrzeniu to miasto nie ma być z czego dumne. Moim zdaniem jest inaczej, ale w mediach obraz jest jasny: obrzydliwe, ksenofobiczne Podlasie. To się oczywiście łączy z szerszą relacją centrum – peryferie. Taką relację opisuję w moim tekście. Jest to nieco paradoksalne, że jesteśmy najbogatszym miastem w Polsce, ale jak wyjedziemy 20-30 km poza miasto, mamy obraz nędzy i rozpaczy, biedę i wysokie bezrobocie. Sama często jeżdżę w okolice miasteczka Łochów, którego okolice opisywałam jako „niedomiasto”. Kiedy przyjeżdża się tam, widać od razu piękny, XIX-wieczny dworzec, zamieniony w obskurną ruderę z oknami dosłownie zabitymi dechami. Na jednym z tych okien jest napis „nędza życia”, jest to coś doskonale ilustrującego tą sytuację. Pod względem estetyki czy architektury, Warszawa sporo się poprawiła, może nie pod względem wszechobecności reklamowych szmat, ale w ogólnym rozrachunku na pewno. Niestety, nie można tego powiedzieć o miejscowościach celowo ignorowanych, zaniedbanych z zasady, gdzie jest coraz gorzej.

To coś współgrającego z darwinistyczną logiką, gdzie silniejszy zjada słabszych. Jeśli chodzi o twoje spostrzeżenia odnośnie estetyki, mam wrażenie, że niektórzy mieszkańcy Warszawy niespecjalnie rozumieją to, że przestrzenie ładne pod względem estetycznym mogą nie wykluczać. Przypominam sobie głosy oburzenia odnośnie nowego baru „Prasowego” w stylu : „Jak to? Mamy takie ładne miejsce z Wi-Fi, w którym będą jedli jacyś biedni ludzie. Tych, którzy nie są biedni i mają laptopy stać przecież na lepsze obiady, więc po co ta ładność i to Wi-Fi”.

Nawet nie wiem, jak to skomentować. To jest mentalność burmistrza Bartelskiego. Czasami mam wrażenie, że część z nas sama nie zdaje sobie sprawy, jak Warszawa odbiega cywilizacyjnie od reszty kraju. Rośnie chyba pokolenie dzieci Warszawiaków z bogatszej klasy średniej, które nie wiedzą, jak wygląda Polska, bo ich rodzice na miejsce wakacyjnego wypoczynku prędzej wybiorą Tajlandię. Z mojej perspektywy jest to po prostu smutne. Może powinien powstać jakiś ruch edukacyjny zmierzający do poznania polskiej prowincji?

Jaką widzisz szansę na przywrócenie wiejskości do tematów istotnych na obszarze negocjacji znaczeń w teatrze i muzyce? Tutaj mam na myśli R.U.T.Ę, pochwalone, „W imię Jakuba S.”…

Myślę, że jest to pewien krok naprzód. Niestety nie znam „pochwalonych”, ale „R.U.T.A” i wspomniany spektakl Strzępki i Demirskiego jest czymś, co każe z optymizmem patrzeć na pewną rewizję stereotypów i tożsamości Polaków mieszkających na wsi i się z niej wywodzących. W „W imię Jakuba S.” sytuacja chłopów pańszczyźnianych zostaje przełożona na sytuację dzisiejszą, mieszczan z kredytem itp. Jest to ciekawe poznawczo, ale mam wrażenie, że niewiele jest w tym „mięsa” i prawdziwego dziedzictwa wiejskiego. Jestem pod dużym wrażeniem spektaklu, tak samo jak płyt R.U.T’y. ale i jedno, i drugie odnosi się do czasów rabacji galicyjskiej, agresywnych buntów chłopskich, które oczywiście były uzasadnione, natomiast warto by przyznać, że chłopi to nie tylko agresywni buntownicy z siekierą, ale też politycy, działacze spółdzielczy, publicyści i literaci, twórcy czasopism i ruchów wiejskich. Tymczasem oba dzieła dalej, w pewnym stopniu, odnoszą się do takiego stereotypu agresywnego chłopa. Ruchy chłopskie to była przede wszystkim mrówcza praca i protesty, nie grabież i mordowanie.

Na pewno coś w tym jest, ale też rozumiem wybór akurat takiego zakresu tematów – sam odbieram to raczej, jako odczarowanie tego stereotypu. Ten stereotypowy, funkcjonujący w literaturze zły, chory chłop z kaprawymi oczkami dalej jest zły, dalej jest brzydki, ale wreszcie ma rację.

Na pewno mało sobie zdajemy sprawę z tego, w jakich warunkach ci ludzie żyli i to przypomnienie jest niezwykle ważne, tak samo jak przypomnienie, że jesteśmy w pewnym stopniu dziećmi tej emancypacji mieszkańców wsi. Ta emancypacja nie odbyła się tak po prostu, tylko było pełna turbulencji i przemocy.

Aleksandra Bilewicz – ukończyła filozofię i socjologię na Uniwersytecie Warszawskim. Obecnie w Instytucie Socjologii UW pisze doktorat na temat nowo powstających polskich spółdzielni z punktu widzenia antropologii ekonomicznej. Zajmuje się też od czasu do czasu kulturą i współczesną tożsamością Żydów sefardyjskich. Jest członkinią kolektywu redakcyjnego „Nowych Peryferii”. Była redaktorką pism „Res Publica Nowa” i „Przekrój”. Działa w Warszawskiej Kooperatywie Spożywczej. Socjalistka, trochę postępowa i trochę konserwatywna. Nie może żyć bez wiochy i lasu.

design & theme: www.bazingadesigns.com